Ringrazio Gianluca Verlengia per l'intervento durante la conferenza del Dott. Tettamanti a Ferrara e per il commento pubblicato su Facebook, che riporto di seguito insieme alla risposta del Dott. Tettamanti
Direi
che il punto chiave è la questione tossicità. Premesso che tutti i farmaci (..e
non solo i farmaci..) hanno o possono dare effetti collaterali -ma questa non è
una novità- secondo l'esperto "un farmaco che non è risultato tossico
nell'animale può essere testato sull'uomo; un farmaco che invece è risultato
tossico nell'animale viene testato sull'uomo comunque". Se permetti,
questa la prendo come un'offesa sotto vari punti di vista (da quello
scientifico, a quello etico, fino a quello personale) a chi dedica o ha
dedicato una vita intera alla ricerca. Come dire: tutto il lavoro che fate in
laboratorio è solo una perdita di tempo, coi vostri dati se vi va bene ci
puliamo il culo. Per cui sarei proprio curioso di leggere queste rivelazioni,
magari scopriremo davvero che quello che abbiamo studiato è falso e il lavoro
svolto finora tutto uno scherzo da parte di qualche buontempone. Magari andremo
tutti a lavorare col suo collega Vannoni...mai mettere limiti alla provvidenza.
Altro
punto importante: l'esperto dice che per gli studi in vitro vengono utilizzate
principalmente cellule di animale piuttosto che cellule umane. Altra offesa
all'intelligenza degli scienziati e a quella di tutto il pubblico in sala. Vi
spiego in poche parole come funziona la ricerca in vitro che lui tanto
pubblicizza: supponiamo che si stiano testando delle molecole selezionate dalle
precedenti analisi in silico (col computer, per intenderci); questi candidati
farmaci vengono poi testati in vitro su specifiche cellule bersaglio. Bene, la
stragrande maggioranza delle volte queste sono cellule UMANE immortalizzate (cioè
in grado di replicarsi un numero di volte molto elevato in coltura) per testare
gli effetti delle molecole in questione a livello cellulare, dato
importantissimo ma purtroppo assolutamente non sufficiente. Ci sono alcune
cellule, come ad esempio i neuroni maturi, che purtroppo non si replicano in
coltura e non possono essere immortalizzate. In questo caso non c'è alternativa
all'uso di cellule animali, per la stragrande maggioranza dei casi di origine
murina (topo o ratto). Attendiamo dall'esperto anche questa smentita.
Ultima
cosa: l'esperto dice di avere tra le mani dei bioreattori rivoluzionari. Dato
che alla mia domanda su come funzioni un bioreattore che simula alla perfezione
il sistema nervoso centrale e periferico umano ha risposto con la sua solita
opera di autopropaganda (seguite in streaming il mio prossimo incontro o
qualcosa di simile) senza dare una risposta vera, magari ora con un po’ più di
tempo e calma riuscirà a spiegarci come funziona questo strumento che davvero
sembra essere la svolta! Saremmo anche disposti a pagare profumatamente
l'esperto eh, mica lo vogliamo gratis come promette lui...in fondo per
svilupparlo saranno stati spesi miliardi di dollari e decenni di anni di
ricerca. Fino ad oggi infatti il cervello era ritenuto un organo ancora pieno
di misteri ma, a quanto pare, lui ha in mano la chiave per risolvere
quest'enigma. Grande!! Nascondere alla comunità scientifica (e non solo..) uno
strumento che potrebbe eliminare l'impiego di animali per la ricerca
neuroscientifica e accelerare in maniera clamorosa lo sviluppo di terapie per
malattie ancora incurabili non solo sarebbe poco etico, sarebbe da denuncia.
Questi
sono i 3 punti più importanti che personalmente vorrei fossero chiariti, se
chiunque avesse desiderio di discutere di qualche altro aspetto scientifico
potrei provare ad estendere la discussione anche ai piani più alti, in fondo il
mio scopo iniziale era quello...non è mai troppo tardi per confrontarsi.
Spero...
Grazie ancora per questa opportunità, da giovedì ho visto finalmente un po' di animi smuoversi dal torpore contagioso di questa città anche dal nostro versante, finalmente si inizia a capire che c'è un innegabile bisogno di comunicazione.
Grazie ancora per questa opportunità, da giovedì ho visto finalmente un po' di animi smuoversi dal torpore contagioso di questa città anche dal nostro versante, finalmente si inizia a capire che c'è un innegabile bisogno di comunicazione.
Risposta del Dott. Massimo Tettamanti
Rispondo per punti
-ma questa non è una novità- secondo l'esperto
"un farmaco che non è risultato tossico nell'animale può essere testato
sull'uomo; un farmaco che invece è risultato tossico nell'animale viene testato
sull'uomo comunque". Se permetti, questa la prendo come un'offesa sotto
vari punti di vista (da quello scientifico, a quello etico, fino a quello
personale)
Non è una offesa.
Ecco alcuni link che lo dimostrano:
Sono link dove semplicemente si mette pubblico ciò che viene dichiarato
dalle multinazionali del farmaco.
Chiedo vengano forniti studi, leggi o documenti che dicano il contrario a
quanto affermato da tutte le multinazionali.
coi vostri dati se vi va bene ci puliamo il
culo.
Non entro nel merito delle pratiche igieniche delle persone.
Magari andremo tutti a lavorare col suo
collega Vannoni...
Vannoni non è un collega di I-CARE.
l'esperto dice che per gli studi in vitro
vengono utilizzate principalmente cellule di animale piuttosto che cellule
umane.
Effettuiamo corsi per come utilizzare cellule umane proprio perché molti in
Italia usano ancora cellule di origine animali.
Nel recente tavolo di lavoro sulle alternative tenutosi al ministero i pro
vivisezione hanno portato documenti sul fatto che i metodi in vitro fanno uso
principalmente di cellule animali.
In commissione alla regione Lombardia sia l'Università di Milano sia il
Mario Negri hanno sostenuto che i metodi in vitro si basano su materiale
animale.
Non tutti usano materiale animale e non sono in grado di sapere in che
percentuale.
Ovviamente chi usa cellule umane non mi vedrà contrario ma dire che tutto è
basato su cellule umani è un falso.
Non so però dare una percentuale precisa ma, sull'esperienza del recente
tavolo ministeriale, è indubbio che l'uso di cellule animali sia AMPIAMENTE
DIFFUSO.
Bene, la stragrande maggioranza delle volte
queste sono cellule UMANE immortalizzate
Io vi ribadisco che al tavolo ministeriale specializzato è stato affermato
e documentato che così NON è.
Se ci fossero dati contrari benissimo, sarei contentissimo perché sarebbe
un ottima cosa.
Attendo un dato che dica il contrario.
Ultima cosa: l'esperto dice di avere tra le
mani dei bioreattori rivoluzionari.
ecco alcuni link
Saremmo anche disposti a pagare profumatamente
l'esperto eh, mica lo vogliamo gratis come promette lui...
Disponibile.
I prossimi corsi saranno presso l'Università di Genova e Tor Vergata e
saranno gratuiti per l'Università ma se volessero organizzarli in altre facoltà
sono più che disponibile e non rifiuto anche un pagamento.
Fino ad oggi infatti il cervello era ritenuto
un organo ancora pieno di misteri
Concordo
ma, a quanto pare, lui ha in mano la chiave per
risolvere quest'enigma.
Non io ma vari centri di ricerca all'estero che si sono indirizzati verso
studi di rilevanza umana dopo aver rinunciato a ottenere informazioni su un
organo così complesso usando animali.
Dato che sarà argomento di dibattito martedì 15 sera potranno essere resi
noti dal 16 in poi.
Grande!!
Grazie.
Nascondere alla comunità scientifica (e non
solo..) uno strumento che potrebbe eliminare l'impiego di animali per la
ricerca
Nascondere?
Ma se è la comunità scientifica ad avere sviluppato tali metodi?
Che non siano noti ai ricercatori italiani a questo punto è assodato ma
nessuno li nasconde anzi … esistono sempre più pubblicazioni scientifiche che
si orientano verso questi metodi.
sarebbe da denuncia.
Non vedo l'ora.
Se pensiamo a discorsi legali --- al momento contro i pro vivisezione in
tribunale ho vinto 2 volte su 2 e vedremo nella prossima causa relativa ai post
diffamatori recentemente cancellati da Facebook sulle pagine a favore della
sperimentazione animale.
Massimo Tettamanti
Grande Tettamanti! (come dice il genio della scienza li sopra, appunto...)
RispondiEliminala verità vince sempre!
RispondiEliminaSono fiera di averti stretto la mano, Dott. Tettamanti
RispondiEliminaCerto che se per essere esperti del settore meritevoli di aprir bocca su certe questioni bastasse avere la conoscenza del Signor Tettamanti, io potrei tranquillamente candidarmi al Nobel dall'alto del mio master in rimescolamento del calcestruzzo.
RispondiEliminaVoglio dire, uno che oltre ad ignorare totalmente la ricerca di base non riesce a capire a cosa possano servire i risultati degli studi condotti su animali in assenza dei risultati di test clinici (per la serie "tra una pastiglia di cui non sai niente e una che sai innocua sul modello naimale, quale ingoieresti con minor timore?"), o che è davvero convinto che i laboratori siano in grado di riprodurre a livello artificiale un organismo che nemmeno conoscono del tutto (quello umano, se la cosa non è chiara) al massimo potrei ascoltarlo se mi parlasse di come ama cucinare la pastasciutta.
Ma ehi, siamo in Italia! Il Paese dove Vannoni è un povero martire, le case farmaceutiche guadagnano soldi dagli stabulari e quei disgraziati sottopagati dei nostri ricercatori conoscono il loro lavoro peggio dell'utente medio di "laverabestia.org"..
cosa hai contro la vera bestia? sono video che i media nascondono , ci sarà un motivo, no?
Elimina"tra una pastiglia di cui non sai niente e una che sai innocua sul modello naimale, quale ingoieresti con minor timore?" Bravo anonimo,hai svelato a cosa serve la vivisezione.....esclusivamente a illudere le cavie umane(volontarie e involontarie) che non corrono nessun rischio
EliminaEccerto... perché i morti in fase clinica non si contano nemmeno da quanto male funziona la SA.
EliminaUna carneficina proprio.
Ma dove diavolo vive certa gente? :/
Signor anonimo futuro nobel con master in rimescolamento del calcestruzzo mi tolga una curiosità, sia gentile: sa anche motivare le sue presunte obiezioni o è capace unicamente di rifilare le solite sciatte, trite e ritrite battutine provocatorie fine a se stesse del ''pro test'' medio di turno? Eventualmente chieda pure ausilio ai suoi colleghi di vedute su paginette facebook della risma di ''a favore della sperimentazione animale'' (che è quanto dire), sempre se non è lo stesso che lo ha già fatto in ''post recenti di altri''. Grazie per la sua eventuale delucidazione.
RispondiEliminaAlfredo Lio
Le righe centrali del mio intervento sono già delle obiezioni motivate. Capisco che dalla sua posizione di "anti-SA" lei sia costretto a fingere di non capirle per portare avanti la sua battaglia contro logica, buonsenso e la stragrande maggioranza della comunità scientifica, ma sono semplici semplici e scritte in italiano (salvo un paio di errori di battitura, me tapino).
EliminaDovrei fingere cosa scusi? Dove precisamente, signor anonimo, lei ravviserebbe la logica nel sostenere una metodologia che fa cestinare 95 farmaci sperimentali su 100 dimostrati sicuri ed efficaci su animali ma inefficaci e tossici una volta testati sull'uomo durante i vari trials? Un approccio sperimentale che ancora oggi non è riuscito a curare malattie neurodegenerative come Alzheimer, Parkinson, SM, SLA, nonostante centinaia e centinaia di trattamenti terapeutici efficaci su animali ma inutili e perfino dannosi per l'uomo e decenni di infruttuose e costosissime ricerche, e lo stesso discorso vale per HIV, Cancro, Ictus etc. etc. etc., lei considera questi risultati come meritevoli di sostegno motivato dal ''buon senso''? Sorvolo sul sondaggio Nature cui lei allude circa l'opinione della maggior parte dei biomedici intervistati sulla ''s.a.'', già approfondito ed analizzato diverse volte, altri sondaggi tra gli addetti ai lavori rivelano un orientamento radicalmente divergente. Mi dica anonimo, perchè mai un farmaco rivelatosi sicuro su animali dovrebbe in qualche modo rassicurare la popolazione umana? Il caso del Vioxx immagino sia uno degli esempi più evidenti di tale ''rassicurazione'', e ne potrei citare molti, ma molti altri di questi esempi, come ho detto sopra ben 95 farmaci su 100 efficaci e sicuri su animali dimostrano effetti ben differenti nei vari trials clinici su esseri umani. Si lasci dire signor anonimo che lei deve avere un concetto piuttosto bizzarro e singolare di ''logica e buon senso''.
EliminaBla bla bla.
EliminaConosciamo abbastanza del corpo umano da permetterci di realizzarne dei modelli che lo rappresentano nella sua integrità meglio di quanto possa fare la SA? No, altrimenti non ci sarebbe nemmeno bisogno di fare ricerca.
Possiamo usare l'uomo come modello per gli studi scientifici al di fuori della fase clinica? No, dato che l'uomo non è un buon modello di studio per innumerevoli ragioni.
Ne consegue che l'alternativa migliore che abbiamo al momento è la SA. Il resto è fuffa.
Bla bla bla è la cosa più concreta che ha detto fino adesso, non è che mi aspettassi chissà quali contenuti, intendiamoci. Non ha deluso le sue aspettative dialettiche. CVD...come volevasi dimostrare, cordiali saluti egregio.
EliminaToh guarda, e io che mi aspettavo che mi citasse un buon modello alternativo di organismo complesso. Peccato, avrei potuto rivendermi la sua geniale idea e ritirare tutti quei premi che i sostenitori delle "alternative ora e subito" si guardano bene dal ritirare in prima persona. Chissà come mai poi...
EliminaIn realtà i premi li ritiriamo eccome http://www.nc3rs.org.uk/news.asp?id=1898, ma chiaramente lei è ignorante di questa come di molte altre cose, si capisce dalla prima parola che scrive ad ogni commento, senza offesa egregio e di nuovo cordiali saluti.
EliminaLung on a chip, ottimo. Ora manca solo una robetta da niente, tipo tutto il resto dell'organismo, e poi potrà aprire bocca senza fare la figura di quello che non capisce una cippa di sistemi complessi.
EliminaChe tra l'altro, e mi perdoni il doppio post ma la cosa mi è venuta in mente tardi: "In their paper the researchers describe how the next step is to apply the technology to other human organs with the goal of one day being able to use it as part of an automated system to test many drugs. While it is not expected to offer an immediate replacement for animal studies, further development and applications of the technology could allow for a more gradual replacement of animal models of human disease."
EliminaNon le dico di andare ad imparare qualcosa che potrebbe sconvolgere il suo ristretto modo di vedere il mondo su "paginette facebook della risma di ''a favore della sperimentazione animale''", ma se avesse la decenza di leggere e capire quantomeno quello che posta lei stesso la cosa non le farebbe affatto male.
Ma imparare cosa e da chi di preciso? Da uno come lei signor anonimo esperto di cippe e dell'utilità di certi ''sistemi complessi''? Ma ci crede veramente alle ciuffolate, voglio essere magnanimo di giudizio, che dice? Veramente ignora quanto la ''s.a.'' sia ritenuta oggi giorno un approccio sperimentale altamente improduttivo, inaffidabile ed inattendibile perfino dalle più importanti istituzioni al mondo in fatto di ricerca biomedica e dai più illustri ed influenti scienziati che basano le loro conclusioni non su mere opinioni ma su evidenze empiriche scientifiche? ''La tossicità di un farmaco è una delle ragioni più comuni per cui composti promettenti falliscono. Ma i test sugli animali, l’usuale metodo di controllo di un farmaco prima che venga provato su esseri umani, possono essere fuorvianti. Circa la metà dei farmaci che funzionano negli animali può rivelarsi tossica per le persone. Ed alcuni farmaci possono in effetti funzionare bene nelle persone, anche se non riescono negli animali, il che significa che farmaci potenzialmente importanti potrebbero essere respinti.'' [Dr. Francis Collins, Direttore deli US NIH, la più importante istituzione degli U.S.A. in fatto di ricerca biomedica, già responsabile dell'HGP, Humane Genome Project], sempre lo stesso Collins:''L’uso dei modelli animali per lo sviluppo e la validazione del bersaglio terapeutico richiede tempo, è costoso e NON PUÒ PREVEDERE IN MODO ACCURATO L’EFFICACIA NELL’ESSERE UMANO. Come risultato di ciò, molti composti clinici sono destinati soltanto a fallire nelle fasi II e III degli studi (clinici in esseri umani), molti altri sono probabilmente abbandonati a causa delle carenze del modello (animale) [...]
EliminaCON UNA PRIMA E PIÙ RIGOROSA VALIDAZIONE DEL TARGET NEI TESSUTI UMANI, PUÒ ESSERE GIUSTIFICABILE SALTARE DEL TUTTO LA VALUTAZIONE DI EFFICACIA NEL MODELLO ANIMALE.'' [Collins F. S. 2011: “Reengineering Translational Science: The Time Is Right”, Sci. Transl. Med., vol. 3, p. 90cm17]. Interessante rilevare anche cosa hanno concluso riguardo la ''s.a.'' gli scienziati ideatori del lung on a chip e di altri organs on a chip, attualmente in fase di validazione:''Kidney toxicity is one of the most frequent adverse events reported during drug development. The lack of accurate predictive cell culture models and the unreliability of animal studies have created a need for better approaches to recapitulate kidney function in vitro. Here, we describe a microfluidic device lined by living human kidney epithelial cells exposed to fluidic flow that mimics key functions of the human kidney proximal tubule.'' [Jang KJ et al. Human kidney proximal tubule-on-a-chip for drug transport and nephrotoxicity assessment. Integr Biol (Camb). 2013 Sep;5(9):1119-29. doi: 10.1039/c3ib40049b]. Ma lei è assolutamente libero di crogiolarsi pure nelle sue più radicate ed ottuse convinzioni se preferisce, nessuno la vuole certamente convincere di alcun che, ci mancherebbe altro. Del resto, nel tempo dell'informazione, quella vera, restare ignoranti è una libera scelta, e , considerando da dove lei attinge le sue pseudo informazioni in merito signor anonimo, ovvero presumibilmente da paginette facebook della risma di ''a favore della sperimentazione animale'', lo ripeto tranquillamente, non stupisce affatto i suoi interlocutori riguardo il suo master in mescolamento del calcestruzzo, continui pure ad impastare egregio futuro premio nobel e di nuovo....distinti saluti.
Alfredo Lio
Suvvia signor Alfredo, tenga a bada la bile :) Solo perchè i link che lei stesso posta smentiscono le sue baggianate questo non la autorizza a postare inutili walltext che parlano di tutt'altro argomento.
EliminaChe la S.A., per quanto riguarda la ricerca specifica di cure per l'uomo, sia ben lontana dalla perfezione matematica è piuttosto risaputo (del resto nemmeno i test su pazienti umani lo sono). Che vi siano ad oggi alternative più efficaci per sostituirla in toto, beh, pure il suo link precedente dice di no.
Se lo rilegga, magari, e faccia pace col buonsenso. Di disinformazione ne gira già abbastanza anche senza il costante impegno di crociati dell'antiscienza come lei.
Ma guardi signor anonimo, le mie sono solo considerazioni divertite alla luce della evidente ed imbarazzante mancanza di argomenti concreti e validi che lei espone e con cui cerca di sostenere una posizione, come la sua, chiaramente insostenibile. E' palese che lei non ha capito quanto riferito dalle fonti o semplicemente cerca goffamente e pateticamente di negarne i contenuti con battutine mosce e di circostanza, come un tragicomico Fantozzi che non ha la più pallida idea dell'oggetto della discussione. Contento lei, mi permetta un consiglio spassionato signor impastatore di calcestruzzo, si concentri meglio su argomenti alla sua portata culturale ed intellettuale, questo chiaramente va ben oltre le sue modestissime possibilità. Saluti.
EliminaAlfredo Lio
Povero me che manco di argomenti concreti. Ma per fortuna ci sono i suoi link che me ne portano!
EliminaPerché, ricordiamolo:
"While it is not expected to offer an immediate replacement for animal studies, further development and applications of the technology could allow for a more gradual replacement of animal models of human disease."
Ma sicuramente ho capito male io, e questa frase qui sopra significa "la SA è totalmente inutile e già ora questa magica tecnologia è in grado di sostituirla in toto".
Dopo la scienza fai-da-te ora arrivano pure le traduzioni e le comprensioni del testo artistiche. Questo ed altro, nel magico mondo del "voglio aver ragione pur essendomi dato torto da solo due interventi fa".
E si, mi sa che dovrebbe leggerli meglio, e soprattutto capirli, i link che riporto:''Kidney toxicity is one of the most frequent adverse events reported during drug development. The lack of accurate predictive cell culture models and the unreliability of animal studies have created a need for better approaches to recapitulate kidney function in vitro. Here, we describe a microfluidic device lined by living human kidney epithelial cells exposed to fluidic flow that mimics key functions of the human kidney proximal tubule.''; ''The use of animal models for therapeutic development and target validation is time consuming, costly, and may not accurately predict eicacy in humans. As a result, many clinical compounds are carried forward only to fail in phase II or III trials; many others are probably abandoned because of the shortcomings of the model [...] With earlier and more rigorous target validation in human tissues, it may be justifiable
Eliminato skip the animal model assessment of efficacy altogether.''; ''A drug's toxicity is one of the most common reasons why promising compounds fail. But animal tests -- the usual method of checking a drug before trying it on humans -- can be misleading [...] about half of drugs that work in animals may turn out to be toxic for people. And some drugs may in fact work in people even if they fail in animals, meaning potentially important medicines could be rejected''. In effetti di scienza fai da te, come dice lei, così come interpretazioni di fantasia e negazioni plateali e cabarettistiche, se ne trovano in abbondanza su paginette facebook che le indicavo qualche commento sopra, immagino sia riconducibile a questo gap culturale ed intellettuale la sua inadeguatezza a disquisire in termini razionali e concreti del tema in questione. Contento lei.
E come già detto sopra, rimaniamo in attesa delle alternative migliori, che al momento non esistono dato che un "earlier and more rigorous target validation in human tissues", da noi già obbligatorio per legge se in grado di sostituire una fase di SA, non potrà comunque mai dare risultati validi per un organismo complesso. A meno che non mi voglia nuovamente postare il link degli organs on a chip che da ragione a me, entrando in divertente loop che se non altro avrebbe il pregio di impedirle di sparare qualche altra sciocchezza, evitandole di coprirsi di ridicolo in maniera maggiore di quanto non sta già facendo fingendo di ignorare i suoi stessi post.
EliminaContento io.
Ma alternative a cosa? Ad un orologio rotto che segna l'ora esatta due volte al giorno? In effetti quell' ''earlier and more rigorous target validation in human tissues'' si riferisce proprio alla possibilità di replacement della patacca pseudoscientifica della ''s.a.'' riconosciuta da una delle più importanti istituzioni al mondo in fatto di ricerca biomedica, almeno quelle del mondo reale, capisco la sua evidente confusione in merito essendo le sue autorità di riferimento quelle autoproclamate tali su grottesche e demenziali paginette facebook. Credo sia inutile postarle ancora papers su organs on a chip, dato che ha dato ampia dimostrazione della sua invalidante incapacità di capire i contenuti degli stessi:''Kidney toxicity is one of the most frequent adverse events reported during drug development. The lack of accurate predictive cell culture models and the unreliability of animal studies have created a need for better approaches to recapitulate kidney function in vitro. Here, we describe a microfluidic device lined by living human kidney epithelial cells exposed to fluidic flow that mimics key functions of the human kidney proximal tubule''. Per quanto riguarda la mole di sciocchezze rifilabili al metro cubo, caro signor impastatore di calcestruzzo, riconosco tranquillamente la sua schiacciante superiorità sul campo, lei è un talento naturale in questo. Contento lei.
EliminaAlfredo Lio
Considerando i passi da gigante fatti solo negli ultimi 50 anni dalla medicina e il fatto che mio padre sia vivo e arzillo grazie ad uno xenotrapianto, potrà facilmente immaginare quanto possa trovare divertenti i suoi sproloqui verso quella "patacca pseudoscientifica della SA", colpevole di non essere la bacchetta magica che lei vorrebbe avere nel mondo delle favole in cui si costringe a vivere.
EliminaPer il resto, com'era prevedibile, non ha portato altri esempi di alternative più valide. Grazie per aver confermato per l'ennesima volta la mia tesi.
Se vuol farlo nuovamente prema il pulsante "rispondi" qua sotto e ci delizi con qualche altra arrampicata sugli specchi.
Considerando che come dimostrato in importantissimi studi sottoposti a revisione tra pari su note e prestigiose riviste scientifiche di settore, che chiaramente esulano dalle sue acutissime letture da club di topolino sulle predette paginette facebook, ''non ci sono prove che il modello animale abbia un qualsiasi valore di prova'', ed anche
Elimina''i modelli animali sono ampiamente riconosciuti come essenziali per il progresso della scienza medica. Nel contrastare le argomentazioni critiche del ricorso agli animali nella medicina, una dichiarazione ha acquisito un’importanza quasi talismanica:
‘Praticamente ogni conquista medica del secolo scorso è dipesa direttamente o indirettamente sulla ricerca con gli animali’
In questo saggio, vengono esaminate le origini e le motivazioni di questa affermazione spesso ripetuta. Nonostante la sua approvazione da parte di importanti enti accademici, non è affatto chiaro che la dichiarazione è stata, o addirittura potrebbe essere, formalmente convalidata'' [Matthews Robert AJ. Medical progress depends on animal models - doesn't it? J R Soc Med February 2008 vol. 101 no. 2 95-98, doi: 10.1258/jrsm.2007.070164], in effetti si, si può ragionevolmente affermare che la ''s.a.'' abbia il medesimo valore di una patacca pseudoscientifica. Credo di aver confermato fino adesso solo che lei non sia chiaramente in grado di affrontare la materia in questione in termini sufficientemente razionali e concreti, le mancano le basi, se ne faccia una ragione e mi permetta un consiglio spassionato, eviti oltre queste impietose ed indecorose figure di cioccolata a cui si sta sottoponendo gratuitamente. Buona giornata a lei signor anonimo.
Alfredo Lio
Vede? Alternative migliori ancora zero, soprattutto per quanto riguarda quell'arcano mondo chiamato "ricerca di base" in cui voi disinformatori vi guardate bene dall'addentrarvi.
EliminaPrego, aggiunga ulteriore ridicolo alla sua figura se le va. Il bottone è sempre qui sotto.
Assecondo volentieri la sua richiesta, quello che non le è chiaro in effetti sono molte cose, prima su tutte è il fatto che la ''s.a.'' viene evidentemente dimostrata come inattendibile ed inaffidabile quando messa sotto la lente di ingrandimento di importanti indagini scientifiche come le SR, che lei non riesce chiaramente a comprendere, in secondo luogo approcci sperimentali atti al replacement sono già stati sviluppati ed altri sono in fase di sviluppo, se non sono prontamente disponibili è perchè devono seguire un determinato iter scientifico denominato validazione che è previsto per legge, cosa a cui la ''s.a.'' non è mai stata sottoposta, non potendo seguire quel metodo scientifico e non dimostrando quindi la sua validità. Mi faccia sapere se posso fare altro per aiutarla ad avere una conoscenza maggiore e più approfondita della materia, sempre disponibile a dare una mano agli incapaci. Saluti.
EliminaAlfredo Lio
Eggià, talmente inattendibile, inaffidabile e abbondantemente superata che quelli degli organs on a chip del suo primo link, la cui tecnologia lei cercava di spacciare come alternativa bella che fatta e finita alla SA nonostante la sua stessa fonte riportasse l'esatto contrario, stanno lavorando come disgraziati per riuscire a raggiungere (e superare ovviamente) proprio lo standard dato dalla S.A.
EliminaSuggerisco l'utilizzo di ventose per le prossime fasi della sua arrampicata. O magari di levare la faccia di bronzo e lasciarla a terra, che deve pesare un bel po'.
Infatti la mia stessa fonte riporta proprio quanto affermato a proposito di ''s.a.'' ed approcci più affidabili e produttivi ''Kidney toxicity is one of the most frequent adverse events reported during drug development. The lack of accurate predictive cell culture models and the unreliability of animal studies have created a need for better approaches to recapitulate kidney function in vitro. Here, we describe a microfluidic device lined by living human kidney epithelial cells exposed to fluidic flow that mimics key functions of the human kidney proximal tubule''. Quale arrampicata sugli specchi scusi? Fino adesso ho solo assistito alle tragicomiche performance di un novello Fantozzi allo sbaraglio esperto di impasti di calcestruzzo. Ma comprendo che per lei la materia discussa sia una sorta di mistero quasi imperscrutabile ed incomprensibile, io il mio consiglio gliel'ho dato, si limiti a disquisire di cose alla sua portata, che ne so....la lasagna la Domenica, frittata e cipolle, la birra al bar sotto casa, la serie A di calcio, eviti queste figuracce, anche se si occulta dietro un anonimato ciò non toglie che lo spessore ed il profilo assunto dai suoi commenti siano alquanto eloquenti ed imbarazzanti.
EliminaAlfredo Lio
"While it is not expected to offer an immediate replacement for animal studies, further development and applications of the technology could allow for a more gradual replacement of animal models of human disease."
EliminaQuesta arrampicata sugli specchi, caro il mio crociato della disinformazione.
''Kidney toxicity is one of the most frequent adverse events reported during drug development. The lack of accurate predictive cell culture models and the unreliability of animal studies have created a need for better approaches to recapitulate kidney function in vitro. Here, we describe a microfluidic device lined by living human kidney epithelial cells exposed to fluidic flow that mimics key functions of the human kidney proximal tubule'' [Jang KJ et al. Human kidney proximal tubule-on-a-chip for drug transport and nephrotoxicity assessment. Integr Biol (Camb). 2013 Sep;5(9):1119-29. doi: 10.1039/c3ib40049b]; ''The predictions from animals fail when a compound is tested in humans. Our proposed solution is to do studies with human cells, but not just cells in a dish—cells that exhibit organlike structures and functions.” [Building an Organ on a Chip, MIT Technology Review, July/August 2012 - http://www.technologyreview.com/demo/427992/building-an-organ-on-a-chip/]. Arrampicata su quali specchi? A me sembra di passeggiare su un castello di carta pesta messo in piedi da un bambino...e in effetti le confesso di iniziare ad avvertire un certo disagio, non mao infierire sugli incapaci.
EliminaAlfredo Lio
Sì, in effetti si sta rivelando davvero difficile per me ripeterle ad ogni intervento di postare delle valide alternative in grado di sostituire in toto la SA e guardarla girare attorno alla domanda per non ammettere l'evidenza.
Elimina"While it is not expected to offer an immediate replacement for animal studies, further development and applications of the technology could allow for a more gradual replacement of animal models of human disease."
Dev'essere dura non poter replicare alle obiezioni di un bambino come me :)
In effetti è alquanto divertente assecondare l'incapacità infantile di chi non è in grado di gestire un argomento ben più grande delle sue modestissime capacità: ''Kidney toxicity is one of the most frequent adverse events reported during drug development. The lack of accurate predictive cell culture models and the unreliability of animal studies have created a need for better approaches to recapitulate kidney function in vitro. Here, we describe a microfluidic device lined by living human kidney epithelial cells exposed to fluidic flow that mimics key functions of the human kidney proximal tubule''; ''The predictions from animals fail when a compound is tested in humans. Our proposed solution is to do studies with human cells, but not just cells in a dish—cells that exhibit organlike structures and functions''; ''The use of animal models for therapeutic development and target validation is time consuming, costly, and may not accurately predict efficacy in humans. As a result, many clinical compounds are carried forward only to fail in phase II or III trials; many others are probably abandoned because of the shortcomings of the model [...] With earlier and more rigorous target validation in human tissues, it may be justifiable to skip the animal model assessment of efficacy altogether.''
Elimina^_^
Alfredo Lio
A quanti post siamo arrivati senza che lei sia in grado di menzionare una metodica o una serie di analisi alternative in grado di mandare già oggi in pensione tutta la SA?
EliminaPoca voglia di contarli.
Ma si senta libero di aggiungerne un altro qua sotto se vuole, o lei che è in grado di gestire un argomento così complesso talmente bene da non aver ancora saputo rispondere a tale domanda.
Ma in realtà di approcci validi e più affidabili della ''s.a.'', come affermato dagli stessi scienziati, ne ho già descritto uno, vedi kidney e lung on a chip, adesso gliene posto un altro, così oggi ha aggiunto un altro importante tassello nella sua magra cultura in merito al tema trattato, contento signor anonimo impastatore di calcestruzzo?
Elimina''After 80 years of reliance on animal testing that gives unforeseen and unrealistic results, it is time to explore the modular device to replace animals and provide relevant outcomes for safer drugs [...] This bioartificial liver module might be an alternative to animal experimentation. This proof of concept may meet the regulatory guidelines as well as pharmaceutical good manufacturing practice guidelines as all conditions are absolutely defined [...] This proof of concept study in a bioartificial liver modular device could replace the millions of animals that are currently sacrificed in preclinical testing and open up a new vista for new, safer pharmaceutical products.'' [Giri S, Braumann UD, Giri P, Acikgöz A, Scheibe P, Nieber K, Bader A, Nanostructured self-assembling peptides as a defined extracellular matrix for long-term functional maintenance of primary hepatocytes in a bioartificial liver modular device, Int J Nanomedicine. 2013; 8: 1525–1539. Published online 2013 April 18. doi: 10.2147/IJN.S33589 ]
Buona serata a lei egregio.
^_^
Alfredo Lio
"Ora manca solo una robetta da niente, tipo tutto il resto dell'organismo, e poi potrà aprire bocca senza fare la figura di quello che non capisce una cippa di sistemi complessi"
EliminaDivertente come le mie risposte di qualche giorno fa vadano ancora bene per smontare i suoi fiacchi tentativi di ignorare la realtà.
Realtà che, tanto per ribadire, hanno riconosciuto pure i ricercatori di cui al suo primo link, segnando un interessante linea di demarcazione tra chi veramente si sta impegnando per superare la SA e i fuffari 10° dan di cherry picking che seminano disinformazione online.
In realtà lei è al palo, ciononostante preferisce dare una parvenza di sostenibilità del confronto sottoponendosi gratuitamente ad un'impietosa figuraccia, ripetendo come un mantra le solite battutine infondate di circostanza indice di una totale ed evidente mancanza di contenuti validi. Dei due, l'unico che ha motivato i suoi argomenti e prodotto fonti a sostegno sono stato io. Contento lei, continui pure a credere alla befana e a babbo natale se ciò è motivo di un qualche conforto per le sue convinzioni fideistiche. ''After 80 years of reliance on animal testing that gives unforeseen and unrealistic results, it is time to explore the modular device to replace animals and provide relevant outcomes for safer drugs [...] This bioartificial liver module might be an alternative to animal experimentation. This proof of concept may meet the regulatory guidelines as well as pharmaceutical good manufacturing practice guidelines as all conditions are absolutely defined [...] This proof of concept study in a bioartificial liver modular device could replace the millions of animals that are currently sacrificed in preclinical testing and open up a new vista for new, safer pharmaceutical products.''
Elimina;)
Alfredo Lio
Certo, certo, signor fegato con le gambe. Anzi, neanche con le gambe, altrimenti sarebbe un sistema complesso e non sia mai! Quelli sono una malvagia invenzione dei vivisettori cattivi.
EliminaContinui pure la sua arrampicata cercando modi fantasiosi per riempire qualche riga pur senza rispondere alle mie richieste di alternative per la ricerca di base o per i sistemi complessi, sta fornendo una più che esaustiva rappresentazione di quale tipo di "scienza" mirino a portare avanti le persone come lei.
Oltre a rendermi facili e brevi le risposte, ovviamente.
Per farla breve Tettamanti risponde alle cagate e di fronte alle domande serie posta link antiscientifici. Sembra Nilde Iotti quando diceva che se avesse vinto alla lotteria si sarebbe tenuta i soldi perché "buttandoli via non risolverei certo i problemi del mondo". Davvero patetico.
RispondiEliminaTutto quello che dice e riporta Alfredo Lio è estremamente istruttivo: fino ad ora ho difeso la vivisezione, ma adesso comprendo che non si può più difendere.
RispondiEliminaPubblico la mia risposta alle accuse di Tettamanti.. Non avrei mai immaginato di dovermi impegnare di persona in una cosa del genere, il mio obiettivo doveva essere semplicemente quello di fare da ponte tra voi e un'università che -finalmente- sembra si stia accorgendo di non poter rimanere a guardare: pochi ma incoraggianti segnali di apertura lasciano viva qualche speranza. Il mio impegno resta vivo, come promesso. Così come resta vivo il mio impegno nel difendere un lavoro, il mio lavoro, denigrato a più riprese da pesanti accuse firmate Tettamanti. Un lavoro che io (e per fortuna non solo io) considero non meno dignitoso di altri lavori ma che da un po' di tempo a questa parte si tenta di screditare ogni sua valenza attraverso una studiata manipolazione dell'informazione e, quindi, dell'opinione pubblica. A differenza di Tettamanti, io non mi occupo di comunicazione ma di scienza, pertanto sicuramente non potrò farmi valere sul piano della dialettica; confido comunque che, almeno in questa circostanza, venga dato più valore alla sostanza piuttosto che alla forma.
RispondiEliminaIMPORTANTE: Mi assumo la piena responsabilità delle mie parole. Ribadisco che parlo e ho sempre parlato a titolo personale e non a nome dell'università e che sono qui NON a difendere la mia Università ma “solo” il mio lavoro.
Chiedo scusa per il ritardo e per la lunghezza ma posso assicurarvi che il tempo mi è servito non tanto per recuperare il materiale scientifico quanto per cercare di sintetizzare la mole di informazioni trovate e per renderle il più possibile fruibili ai più.
Di tutta questa vicenda, una delle cose più spiacevoli éla mancanza di coerenza da parte di Tettamanti. Ricordate il suo slogan "le cose che dico sono basate sui dati scientifici dei pro-vivisezione e non su quello che dicono gli animalisti"? Tralasciando il fatto che lui stesso all'inizio della sua conferenza avesse indicato in "sperimentazione animale" il termine corretto da usare per poi cambiare subito idea, io (come tanti altri) speravano davvero di ricevere del materiale scientifico da analizzare e discutere. Quello che abbiamo ricevuto, invece, sono purtroppo soltanto dei links che riportano a pagine quali novivisection.org o persino a materiale scritto di suo pugno. Dispiace, certo, ma va bene uguale, non e' certamente un problema.
Andiamo quindi ad analizzare questi “dati”, uno per uno.
1) LA TOSSICITA DEI FARMACI.
RispondiEliminaTettamanti si fa forte di dati di tossicità sull'animale presi dai foglietti illustrativi di alcuni farmaci in commercio. Il suo intento é quello di far passare il concetto che la commercializzazione di un farmaco prescinda dai precedenti studi di tossicità effettuati sull'animale. Tradotto: Farmaco risultato non tossico: testiamolo sull'uomo e commercializziamolo; Farmaco risultato tossico: testiamolo sull'uomo e commercializziamolo comunque. Questo concetto é assolutamente FALSO.
Prima che una molecola X sia testata sull'uomo é NECESSARIO che X risulti innanzitutto efficace e considerevolmente non tossica, sia negli iniziali test in vitro che nei successivi studi in vivo. La tossicità di qualunque sostanza é dose-dipendente: persino l'acqua può esserlo se assunta a dosi molto elevate. Affinché X possa essere poi commercializzata, il rapporto rischio/beneficio (potenziale tossicità/effetto terapeutico) DEVE ESSERE fortemente sbilanciato verso il beneficio. Se X é un chemioterapico darà ovviamente origine ad effetti citotossici dose-correlati ma, in qualità di potenziale farmaco salvavita, se l'effetto terapeutico dovesse essere superiore alla sua tossicità non ci sarebbe alcun motivo di sbarrargli la strada. Saremmo già decimati a quest'ora se avessimo intrapreso una politica del genere.
Perché non possono essere scritte leggi a riguardo? Semplicemente perché ogni molecola ha una storia a sé, non é pensabile poter comparare la tossicita' evocata da un farmaco per il raffreddore e, che so, un antiepilettico. E allora a chi spetta decidere se la tossicita' di X sull'animale e' sufficientemente bassa in rapporto al beneficio? I ricercatori universitari? Le aziende farmaceutiche? Non esattamente. Esiste un organo dell'unione europea chiamato Agenzia Europea del Farmaco (European Medicines Agency, EMA http://en.wikipedia.org/wiki/European_Medicines_Agency), la corrispettiva della piu famosa FDA americana per intenderci, che ha il compito di decidere innanzitutto se i dati preclinici (sull'animale) di efficacia e tossicita' di X siano sufficienti per il suo accesso ai trials clinici (test sull'uomo). E sarà sempre l'EMA a valutare i dati di tossicita' ed efficacia di X fuoriusciti dei trials clinici e decidere puo' essere commercializzata o meno.
Ma andiamo al "documento scientifico" redatto da T.
Sono elencati 30 farmaci. Bene, per la stragrande maggioranza il problema nascerebbe dal fatto che non si conoscono gli effetti sulle donne gravide. Questo, ma lui non lo dice, in molti casi deriva dal fatto che non é ancora stata completato lo studio di farmacovigilanza (la raccolta dei dati sui possibili effetti collaterali di un farmaco in seguito alla commercializzazione, raccolti su un ampio campione della popolazione). E quindi? Cosa facciamo? Dai dati preclinici si evince che alcuni dei farmaci da lui citati hanno causato effetti avversi nello sviluppo del feto rendendone sconsigliabile l'assunzione in caso di gravidanza. Da questo la dicitura "é sconsigliato l'uso in gravidanza".
Blocchiamo lo sviluppo di potenziali farmaci salvavita perche non possiamo testarli su donne gravide?
Chi e' convinto che non vi sia alcuna predittivita' uomo-animale e' sempre libero di poterlo assumere, ricordiamo sempre questa cosa. L'uso non e' difatti vietato ma fortemente sconsigliato.
Ma andiamo ancora più nel dettaglio: il suo cavallo di battaglia, il SEREVENT. Daniele Oppo, non uno scienziato ma un ragazzo comunque capace di informarsi e di ragionare in autonomia,ha seguito il consiglio di T. e, tornato a casa dalla conferenza, é andato a leggersi il foglietto del Serevent. Ecco cos'ha trovato:
RispondiEliminahttps://sieditiescrividuelettere.wordpress.com/2014/04/10/nella-tana-del-lupo-considerazioni-sparse/
Forse il Serevent e' solo un caso...proviamo a vedere qualche altro esempio allora"
Tettamanti: "WELLVONE. Questi risultati sembrano essere determinati dalla sensibilità intrinseca dei topi all’atovaquone e non sono predittivi di rischi di rilevanza clinica."
Ecco il link al bugiardino del farmaco: http://www.mister-x.it/salute/stampa_foglietto.asp?medicinale=WELLVONE
Dove però sembrerebbe essere riportato qualcosa di diverso, leggiamo:
"Non vi sono informazioni circa gli effetti della somministrazione di atovaquone in gravidanza, nella specie umana. L`atovaquone non deve essere utilizzato in gravidanza, a meno che il beneficio terapeutico per la madre non superi qualsiasi possibile rischio per lo sviluppo del feto. Gli studi sull'animale non hanno fornito dati sufficienti ad evidenziare i possibili rischi sulle potenzialita` e capacita` riproduttive. Non e` noto se l`atovaquone sia escreto nel latte materno umano. Pertanto l`allattamento al seno non e` raccomandato."
Ora mi sembra decisamente più chiaro. E mi sembra pure MOLTO diverso da quanto scritto prima.
Ma controlliamone un altro, che so, l'AVAMYS.
Parola all'esperto:
Tettamanti: "-AVAMYS: Negli studi condotti sugli animali, i glucocorticoidi hanno dimostrato di provocare malformazioni. È probabile che questo sia irrilevante per l’essere umano"
Letta cosi' sembrerebbe che la somministrazione di questo farmaco agli animali li rende malformi. Sara' davvero cosi'? Controlliamo anche questo foglietto:
http://www.ema.europa.eu/docs/it_IT/document_library/EPAR_-_Product_Information/human/000770/WC500028814.pdf
AVAMYS
Gravidanza
Non vi sono dati sufficienti sull’uso del fluticasone furoato nelle donne in gravidanza. Negli studi condotti sugli animali, i glucocorticoidi hanno dimostrato di provocare malformazioni quali la palatoschisi e ritardo nella crescita intra-uterina. È probabile che questo sia irrilevante per l’essere umano dato che le dosi raccomandate per uso endonasale si traducono in un’esposizione sistemica minima (vedere paragrafo 5.2). Il fluticasone furoato deve essere utilizzato in gravidanza solo se i benefici per la madre superano i potenziali rischi per il feto o per il bambino."
Perche' stavolta non l'ha nemmeno citata, la gravidanza?? Perché omette delle parti di testo importantissime per la comprensione del concetto?
Qui riporto i suoi stessi dati e, a differenza sua, anche quelli scientifici. Non la mia opinione. Se non credete alle mie parole provate a fare voi stessi questa prova incrociata.
2) COLTURE CELLULARI.
RispondiEliminaTettamanti: "Effettuiamo corsi per come utilizzare cellule umane proprio perché molti in Italia usano ancora cellule di origine animali. Nel recente tavolo di lavoro sulle alternative tenutosi al ministero i pro vivisezione hanno portato documenti sul fatto che i metodi in vitro fanno uso principalmente di cellule animali. In commissione alla regione Lombardia sia l'Università di Milano sia il Mario Negri hanno sostenuto che i metodi in vitro si basano su materiale animale. Non tutti usano materiale animale e non sono in grado di sapere in che percentuale. Ovviamente chi usa cellule umane non mi vedrà contrario ma dire che tutto è basato su cellule umani è un falso. Non so però dare una percentuale precisa ma, sull'esperienza del recente tavolo ministeriale, è indubbio che l'uso di cellule animali sia AMPIAMENTE DIFFUSO."
Purtroppo devo tristemente constatare che nemmeno ora che dovrebbe essere giunto il momento di snocciolare i dati, la sessione di propaganda autoreferenziale di Tettamanti non si sia mai conclusa. Non una sorpresa, ma fa comunque tristezza non trovare traccia di articolo scientifico, nessun dato e stavolta nemmeno uno dei link ai suoi siti a supporto delle sue tesi. Solo e ancora parole mirate a diffamare pubblicamente chi fa ricerca, in particolare chi si permette di farlo in Italia. Concordo sul fatto che purtroppo il nostro popolo non si distingua principalmente per essere all'avanguardia, soprattutto da un punto di vista ideologico. Ma da qui a considerarci degli idioti da rieducare...beh, meglio che non mi esprima in questo caso. Vorrei solo ricordare a Tettamanti un piccolo particolare: c'é gente che ANCHE QUI IN ITALIA lavora da una vita con cellule di qualunque tipo, umane comprese, e che esistono ANCHE QUI IN ITALIA laboratori di eccellenza dove lui potrebbe farsi almeno un'idea di cosa voglia dire lavorare in vitro, anche con cellule umane, per evitare altre uscite infelici come questa. La sua esperienza, alla luce delle sue parole e soprattutto delle sue pubblicazioni, sembra essere praticamente nulla.
Una precisazione importante: contrariamente a quanto lui vorrebbe farvi credere, io non ho MAI affermato che tutta la ricerca in vitro si faccia uso esclusivamente di cellule umane. Ho semplicemente riportato la mia esperienza (acquisita in laboratori all'estero ma ANCHE QUI IN ITALIA) e quella di tanti ricercatori che ho contattato in questi giorni (all'estero ma ANCHE QUI IN ITALIA) che ribadiscono ulteriormente il concetto per cui le cellule MAGGIORMENTE usate per la ricerca in vitro sono indubbiamente di origine umana. Fate voi stessi un sondaggio tra i vostri amici/conoscenti ricercatori, persone che la ricerca la fanno sul serio e non per sentito dire.
Ma in fondo, avete ragione, é la mia parola contro la sua. Perché credere a me? Vi mostro qualcosa.
Guardate questa pagina, il sito della Treccani (che lui stesso ha citato all'inizio della sua conferenza parlando di vivisezione): http://www.treccani.it/enciclopedia/linea-cellulare_(Enciclopedia_della_Scienza_e_della_Tecnica)/
Riporto un passaggio:
"La prima linea cellulare umana è la linea delle cellule HeLa, ottenuta nel 1952 da un carcinoma della cervice uterina: la denominazione HeLa deriva dal nome e cognome della donna da cui è stato asportato il tumore. Questa linea cellulare si è dimostrata di valore incommensurabile per la ricerca sulle cellule umane e tuttora rappresenta uno dei modelli di cellula più usati in laboratorio. Nel maggioranza dei casi, le linee cellulari sono indifferenziate anche se alcune possono svolgere funzioni tipiche delle normali cellule differenziate da cui derivano."
Come potete leggere voi stessi, la prima linea cellulare UMANA esiste dal 1952. Cioé da 62 anni. Riuscite ad immaginare quante linee cellulari umane siano state generate da allora? Difficile, vero. Non lo so nemmeno io, non credo siano state nemmeno tutte classificate.
Dando un'occhiata a queste pagine
RispondiEliminahttp://www.nature.com/nature/journal/v483/n7391/full/nature11003.html
http://www.broadinstitute.org/ccle/home
qui in Italiano http://daily.wired.it/news/scienza/2012/03/29/cancer-cell-line-encyclopedia-cura-tumori-13460.html
scoprirete l'esistenza di un progetto chiamato Cancer Cell Line Encyclopedia (CCLE), una vera e propria enciclopedia online che si propone di caratterizzare e divulgare liberamente le informazioni ottenute dallo studio di oltre 1000 linee cellulari tumorali umane allo scopo di “ottimizzare l’allestimento dei trial clinici aiutando i ricercatori a calcolare quale tipo di paziente, e quindi quale tipo di tumore, potrà rispondere meglio a una determinata terapia, in modo da renderla sempre più personalizzata.” Tuttavia bisogna sempre tenere a mente il concetto fondamentale secondo cui “sebbene le linee coltivate in laboratorio rispecchino le caratteristiche della controparte in vivo, sono comunque private dell’ambiente circostante e si portano perciò dietro tutte le limitazioni di un modello in vitro”.
Anche Wikipedia ci mostra nella pagina dedicata alle linee cellulari quali siano quelle piu' utilizzate:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cell_culture#List_of_cell_lines
E' sufficiente scorrere la lista per capire quali cellule siano quelle più usate per il vitro. Ma per Tettamanti forse Wikipedia potrebbe non essere una fonte attendibile. Tuttavia, come lui stesso sa benissimo, in un mercato -qualunque esso sia- ad una determinata domanda corrisponde un'adeguata offerta. Non fa eccezione il nostro: esistono numerose aziende in tutto il mondo che vendono cellule destinate alla ricerca. E, sempre come Tettamanti dovrebbe sapere, domanda e offerta sono direttamente proporzionali per cui maggiore sarà la richiesta di un determinato prodotto, maggiore sarà l'offerta presente nel mercato. Questo concetto si estende naturalmente anche alle linee cellulari. Vediamo qualche esempio:
http://www.lgcstandards-atcc.org/
questo é il sito dell'ATCC, un'organizzazione biotecnologica no-profit americana che caratterizza e commercializza diversi prodotti biologici tra cui diverse linee cellulari, sia di origine umana che animale. Qui (http://www.lgcstandards-atcc.org/Products/Cells_and_Microorganisms/Cell_Lines/Human/Alphanumeric.aspx) sono catalogate le cellule umane, quantificate in 649 (potete verificarlo nella tabella sulla sx, scorrendo in basso fino a trovare la sezione "cell origin"). Qui invece (http://www.lgcstandards-atcc.org/Products/Cells_and_Microorganisms/Cell_Lines/Animal/Alphanumeric.aspx) troviamo la lista di quelle di origine animale. A fronte delle 649 linee cellulari umane, solo la meta' (329) sono di origine animale.
Ma non andiamo troppo lontano: restando in Europa, qui (https://www.dsmz.de/catalogues/catalogue-human-and-animal-cell-lines.html) troviamo una company tedesca molto simile all'ATCC di cui sopra. Scaricando il file excel a questa pagina (https://www.dsmz.de/fileadmin/Bereiche/HumanandAnimalCellLines/Listen/List_of_cell_lines_DSMZ.xlsx) avrete tutta la lista dettagliata della loro cell bank (761 linee). Non ho fatto il calcolo totale, ma basta dare un'occhiata molto rapida per capire quale sia la specie più di moda.
Ma, avete ragione, parliamo di estero...in Italia forse non è così. E invece, incredibile ma vero, ANCHE QUI IN ITALIA sembra esserci lo stesso mercato: questa (http://www.iclc.it/) é una cell bank tutta italiana e qui (http://www.iclc.it/listanuova.html) c'é il catalogo delle cellule vendute.
Giudicate voi stessi.
3) BIOREATTORI
RispondiEliminaTettamanti ha affermato e ribadito l'esistenza di bioreattori che simulano perfettamente un organo incredibilmente complesso quale il cervello umano, riporto: “Non (lo dico, ndr) io ma vari centri di ricerca all'estero che si sono indirizzati verso studi di rilevanza umana dopo aver rinunciato a ottenere informazioni su un organo così complesso usando animali.
Dato che sarà argomento di dibattito martedì 15 sera potranno essere resi noti dal 16 in poi.”
Finalmente il 16 è passato e, nonostante i media non ne abbiano stranamente parlato, speriamo che almeno lui ci possa divulgare queste informazioni preziose che segneranno un punto di svolta per i neuroscienziati.
Per non smentirsi, nemmeno questa volta Tettamanti ci ha lasciato alcun lavoro scientifico a prova delle sue tesi ma, di nuovo, solo links a pagine animaliste. Vediamoli.
In questa pagina http://alternativesperimentazioneanimale.wordpress.com/2013/02/27/metodologie-non-animali-nella-ricerca-biomedica-e-nella-sperimentazione-tossicologica/ è riportato l'abstract di una review (ossia un manoscritto che analizza la letteratura facendo il punto sullo stato dell'arte ma senza mostrare risultati sperimentali inediti) redatta dal tale Andrew Knight. Il tizio si immerge in una serie di speculazioni teoriche sulle alternative alla SA; vorrei farvi notare questo passaggio, emblematico: “....è chiaro anche da questo breve documento che esiste un’ampia gamma di strumenti investigativi che potenzialmente potrebbero rimpiazzare l’uso di animali nella ricerca biomedica e nella sperimentazione tossicologica. Questi includono meccanismi che migliorino la condivisione e la valutazione di dati prima di condurre ulteriori studi; valutazione fisico-chimica e modelli computerizzati, incluso l’uso di SAR e sistemi esperti; l’uso di microorganismi e piante superiori”. All'inizio ero davvero incredulo, pensavo seriamente si trattasse di un grossolano errore di traduzione o qualcosa del genere ma, che ci crediate o meno, il tizio ha davvero scritto (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18841317) di voler usare microorganismi e piante superiori in sostituzione dei modelli animali , alla faccia della predittività! Peccato che dal 2008 (data di pubblicazione della sua review) ad oggi, questo Knight non abbia pubblicato su PubMed (il database che raccoglie tutta la letteratura scientifica biomedica dal 1949 ad oggi) alcun lavoro sperimentale che validasse almeno UNA delle sue teorie. O forse non sono stato io in grado di trovarli. Provate voi..magari non sono stato sufficientemente attento.
Tettamanti col suo secondo link (http://alternativesperimentazioneanimale.wordpress.com/2013/05/04/bioreattori-multi-compartimentali-modulari-mcmb/) ci pubblicizza un sistema in vitro per la coltura combinata di diversi tipi cellulari, il “Kirkstall Quasi-Vivo® system”. Da quel che mi è parso di capire, le cellule andrebbero seminate in pozzetti indipendenti ma comunque collegati in serie da tubicini che permetterebbero l'interscambio del terreno di coltura tra i vari reparti.
Non mi sembra purtroppo di intravedere alcuna possibilità per l'impiego di questo strumento nell'ambito delle neuroscienze: tutti i possibili impieghi reclamizzati dal produttore stesso (http://www.crackit.org.uk/share/crackitsolutions/quasi-vivo) sembrano essere incentrati sull'interazione di cellule del fegato (epatociti) con cellule provenienti da altri tessuti (pelle, polmoni, intestino, endotelio). Del sistema nervoso e delle sue cellule non vedo traccia. Perlomeno sembra funzionare con altre cellule, è già qualcosa, verrebbe da dire. Purtroppo non è così. O, meglio, nessuno finora è riuscito a validare la sua utilità per una qualsivoglia applicazione: la totale assenza di lavori sperimentali in cui sia stato sfruttato questo sistema ne è una triste conferma, PubMed non perdona. Ma, come sempre, se non mi credete provate voi stessi a fare questa verifica.
Ad onor del vero, almeno uno dei tre links di Tettamanti
RispondiElimina(https://alternativesperimentazioneanimale.wordpress.com/2013/05/17/co-coltura-integrata-discreta-multiorgano-idmoc/)
parla di un prodotto (Integrated Discrete Multiple Organ Co-cultures, IdMOC) che ha un riscontro tangibile in studi sperimentali pubblicati in letteratura.
Il sistema descritto è un'evoluzione dei sistemi di coltura in vitro, brevettato nel 2004 http://www.google.co.in/patents/US7186548
Questo strumento potrebbe avere una sua utilità nell'ambito di alcuni specifici studi in vitro e potrebbe fornire qualche dato in più rispetto alla tradizionali colture. Uso il condizionale per queste ragioni:
1. andando a digitare “idMOC” su PubMed si ottengono 8 risultati, 5 dei quali sono delle reviews: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=idmoc. Tralasciando il fatto che 7 delle 8 pubblicazioni sono opera dallo stesso autore (un certo Li AP), analizziamo gli unici 3 lavori scientifici sperimentali (quelli con dati inediti), i primi 3 della lista. Ebbene, in NESSUNO dei 3 lavori sono state utilizzate esclusivamente cellule umane: nel primo e nel terzo sono state infatti impiegate sia cellule umane che cellule animali mentre nel secondo si è fatto esclusivo di cellule di ratto.
2. A differenza di quanto pubblicizzato dalle pagine consigliate da Tettamanti (“Il sistema utilizza un concetto ‘wells-within-a-well’ per la co-coltura di cellule o fette di tessuto di diversi organi”), in NESSUNO dei tre lavori pubblicati è stato fatto uso di fettine di tessuto ma solo ed esclusivamente di cellule. Si evince come lo studio di strutture complesse come i tessuti non abbia trovato fortuna con nessuno dei metodi Tettamantiani.
3. Oltre alla mancata possibilità di sfruttare questo sistema per lo studio su fettine di tessuto ex vivo, non mi sembra esistere alcuna traccia di studio sul sistema nervoso centrale o periferico per il quale sia stato fatto uso di questo sistema in NESSUNO dei papers sopracitati. I dubbi che questo sistema possa mai essere applicato in neuroscienza sono quantomeno legittimi.
Tirando le somme sarebbe disonesto negare che, allo stato attuale, questo strumento possa prescindere dall'uso di cellule animali e che non esista alcuna evidenza di studi su tessuti né tanto meno su cellule del sistema nervoso, sia di origine umana che animale.
Per fortuna, ANCHE QUI IN ITALIA, già da moltissimi anni gli scienziati sono in grado di mettere a punto delle colture (in vitro) di fettine di tessuto anche molto complesso quale il sistema nervoso centrale, riducendo in maniera consistente il numero di animali utilizzati. Queste colture cosiddette “organotipiche” consentono di effettuare una nuova tipologia di studi che potremmo considerare una sorta di via di mezzo tra il molto semplificato esperimento in vitro ed il molto complesso studio in vivo, aprendo un enorme ventaglio di nuove applicazioni per la ricerca scientifica biomedica soprattutto nell'ambito delle neuroscienze. Non sto qui ad elencarvi tutti i grandi vantaggi ma anche i numerosi limiti di questa tecnica (penso di avervi già perso molto più in alto) ma provate a digitare “organotypic” su PubMed e guardate quanti risultati vengono prodotti: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=organotypic
Conlcusione: sono perfettamente consapevole che non saranno questi dati a far cambiare la vostra posizione in merito alla SA, così come vorrei voi foste consapevoli che questo non è stato il motivo che mi ha spinto ad espormi fino a questo punto, attirandomi (consapevolmente) l'odio e il disprezzo da parte di troppe persone. Il mio obiettivo era, é e sarà sempre quello di rimandare al mittente quelle inaccetabili calunnie basate su dati completamente falsi e astutamente manipolati in modo da far passare il concetto che se fai ricerca (ed in particolare se la fai in Italia) sei automaticamente una persona sadica e crudele, che ama trascorrere il suo tempo a torturare gli animali per una ricerca che sai essere inutile se non persino dannosa.
RispondiEliminaSono convinto che Tettamanti sia una persona sufficientemente intelligente ed informata da sapere almeno buona parte delle cose che ho riportato. Ma in fondo ricordate quella persona non meno intelligente e furba che, ancora nelle vesti di presidente del consiglio, nel marzo 2010 dal palco di piazza San Giovanni prometteva di sconfiggere il cancro in tre anni, sicuramente consapevole di affermare il falso? Io personalmente non riesco ad individuare troppe differenze tra lui e gente del calibro di Tettamanti o Vannoni, comunicatori eccellenti programmati per fare leva su sentimenti nobili per perseguire fini molto meno nobili.
Vannoni si è appena candidato per le prossime elezioni europee http://milano.repubblica.it/cronaca/2014/04/16/news/il_creatore_del_metodo_stamina_candidato_alle_europe_vannoni_in_lista_con_io_cambio_-83754055/
Qualche scommessa per chi sarà il prossimo?